Андрей Пионтковский: Западу нужно рассматривать «план Б»

На что готова «коалиция решительных», чтобы остановить российские войска?

По какой причине «Прямую линию» с Путиным внезапно отменили, почему смерть кремлевского главаря принципиально не изменит ситуацию, и на что готова «коалиция решительных» в составе Великобритании, Словакии, Румынии и Польши ради того, чтобы остановить российские войска — объясняет политолог и публицист Андрей Пионтковский.

С ним поговорила Елена Трибушная, украинская журналистка, главный редактор и ведущая YouTube-канала “Є питання”, пишет «Новое время».

— Начнем со смешного, если сейчас что-то может быть таким, а потом перейдем к серьезному. Ежегодную «Прямую линию» с Путиным отменили, хотя она была запланирована на июнь. Как вы думаете, с чем это связано? Стыдно отвечать на неприятные вопросы или, может, наконец случилось чудо — и с Путиным что-то не так?

— Я тоже отвечу, может быть, не очень серьезно. Знаете, какой для меня признак того, что с Путиным что-то случилось? Вот смотрите, Медведев — помните такого человечка, был четыре года президентом? У него два имени в Сети — «айфончик» и «жалкий». Он в последнее время отличается самыми безумными и агрессивными заявлениями в адрес Запада. Он написал про уже даже не уничтожение украинского государства, а реально о геноциде — «я их так ненавижу, я их буду всех уничтожать». Что случилось с человечком? Ну, он глупенький, во-первых. Знаете, почему Путин его выбрал? Путин-то сам сморчок, росток у него, по-моему — 160 см, а у этого 157. Существует порог карликовости, как раз 150—158 см, на котором происходят необратимые мозговые изменения. Так вот Медведев ведет себя в последнее время так, как будто он участвует в каком-то кастинге. Ему нужно показать, какой он агрессивный, какой он суперпатриот, как он будет убивать всех украинцев до одного, словно настоящий вождь «русского мира». Это кастинг на какую-то освобождающуюся должность.

Молва о том, что Путин болен? Нам, конечно, говорили про рак всего, и позвоночника, и простаты, и желудка и чего только не было — но он как-то живет. Для меня поведение Медведева — я так его, дурачка, понимаю примерно — он надеется, что если Путин сдохнет, то будут выбирать президента. За Медведевым закрепилась репутация слабака, а он показывает, что он не слабак.

Но, вообще, это все несерьезно, потому что сдохнет Путин или не сдохнет — принципиально ничего не изменится. Верхушка объединилась, их цель — это итальянский «план мира», какой-то такой итало-французско-немецко-российский план. Макрон за этим стоит. Это вечная миссия французов при российском дворе — закреплять российский захват. Как в 2008 году Россия захватила две провинции Грузии — сразу прибежал с бумажкой, как Чемберлен, президент Саркози, и все было оформлено как мир с территориальным разделом Грузии. Так же и другой президент, Олланд, потом прибежал к вам вместе с Меркель. Вот она сегодня напомнила о себе, рассказывала, как Путин собачкой ее пугал в 2007 году. Она считает, что в 2008 году правильное решение приняла, когда заблокировала вступление Украины в НАТО — мол, в Украине, видите ли, высокая коррупция, и такие страны нельзя принимать. Ну вот такова Европа, и Европа сейчас готовится тоже принять Москву с еще одной бумажкой, закрепляющей, кроме ОРДЛО и Крыма, еще и Херсонскую и Запорожскую области.

Так что изменения в российских мозгах произведет не смена фюрера, а решающие действия и успехи украинских Вооруженных Сил на поле боя.

— То есть в Украине есть коррупция, а в Германии, где бывшие канцлеры сидят на зарплате у Кремля, — коррупции нет.

— Да. И дело даже не в том, что они сидят на зарплате. Более глубокая причина их пропутинского поведения, и они откровенно об этом говорят — Франция и Германия боятся победы Украины и поражения Путина, потому что победа Украины изменит всю структуру международных отношений, структуру безопасности в Европе. Ведь после каждой мировой войны (а давайте называть вещи своими именами, то, что происходит сейчас — это мировая война) новая структура определяется победителями. Как после Наполеоновских войн она определялась победителями на Венском конгрессе, после Первой мировой войны — на Версальском конгрессе, после Второй мировой войны — в Потсдаме. В этой новой системе Германия и Франция потеряют свой геополитический вес. Ведь французы бесперебойно повторяют «grandeur de la France» — «величие Франции», этим они компенсируют тот факт, что они позорно проиграли Вторую мировую войну и потеряли статус великой мировой державы. А этот искусственный «grandeur de la France», который они раздувают, всегда заключается в том, что они как-то гадят американцам и заигрывают с Кремлем. И Макрон, не скрывая, заявляет: «Я могу быть посредником, я единственный посредник, с которым Москва будет разговаривать». Пусть сами и разговаривают. Макрон — посредник, хотя с диктатором посредники уже никому не нужны будут.

Немцы — они более прагматичны, у них интерес, скорее, экономический и деловой. Во-первых, они служат Кремлю за привилегированные экономические отношения, более дешевый газ, кроме того, они прилично обогащаются. Вспомним тех же некоторых канцлеров великой Германии.

Поэтому эти две страны и изображают «давайте не будем обострять, а вдруг Путин использует ядерное оружие». Да никто уже не боится этих понтов с ядерным оружием после того, как американцы Путину объяснили, что в этом случае Россия получит сокрушительный ответ, который коснется его лично. С этим шантажом гопника из питерской подворотни покончено. Они боятся не ядерной бомбы Путина. Франция и Германия боятся победы Украины и ее новой роли в международных отношениях, и потери ими роли привилегированных европейских проституток Кремля.

— А как к этому всему относятся Соединенные Штаты? Во-первых, ко всем этим попыткам вести какие-то «мирные переговоры» за спиной Украины — какую роль Штаты в этом играют? Потому что проволочки с поставкой тяжелого оружия в Украину тоже вызывают определенное сомнение в том, что США хотят быстрой и безальтернативной победы Украины.

— Вот ключевое ваше слово как раз «проволочки». Они очень расстраивают. Как к этому относятся США? Есть официальный документ. Байден опубликовал в The New York Times статью Что Америка будет и не будет делать в Украине. Там очень много положительного, он повторяет, что целью является независимая Украина, восстановившая свою территориальную целостность. Он повторяет, что речь идет об угрозе всему миру, что помощь Украине — это не просто выполнение морального долга, а ключевая задача национальной безопасности, потому что на Украине Путин не остановится, он пойдет дальше, он и не скрывает своих планов. Помните, Путин сказал Западу — забирайте манатки и убирайтесь вон из Европы?

В тексте Байдена практически отвергается итальянский план, потому что подчеркивается, что нельзя обсуждать Украину без участия Украины и никто не может навязывать Украине мир за счет территориальных уступок. Это все очень положительно. И кроме того, он объявил в последнем пакете помощи по ленд-лизу обширную номенклатуру вооружений, которая серьезно может изменить силы на поле боя. Там и HIMARS, там и истребители F-16, и вертолеты, и системы противовоздушной обороны. Гаубицы, которые долго обещали, уже поступили в большом количестве. Все это очень хорошо, но, как пятно на хорошей скатерти, портит все впечатление оговорка Байдена о том, что HIMARS передают без ракет дальностью 300 км, а только в модификации 70 км, чтобы украинцы не могли стрелять по российской территории. Это нелепо с военной точки зрения, с точки зрения элементарной морали. Если в ваш дом стреляет бандит из-за забора и убивает ваших детей, а вы, оказывается, не имеете права ему ответить, потому что это будет считаться вторжением на мирную территорию. Это уступка Байдена тем настроениям, которые есть в Америке.

Москва активизировала всю свою агентуру в Соединенных Штатах, всех своих тяжеловесов. Вышел целый ряд статей, основная мысль которых направлена против политики администрации Байдена и персонально, прежде всего, против министра обороны Ллойда Остина и Байдена. Остина прямо критикуют за его высказывание в Киеве 25 апреля о том, что цель США в этой войне — победа Украины, восстановление ее территориальной целостности и ослабление России до такой степени, чтобы она не могла повторить больше подобной агрессии. Эта позиция подвергается атакам всей путинской агентуры, и достаточно серьезно. Не знаю, насколько курирована эта атака, и связаны ли с ней проволочки с помощью, которые мы видим. Моментом истины станет третий Рамштайн 15 июня. Думаю, Остин произведет смотр всех сил европейских, потрясет за шиворот европейские страны и, самое главное — нам скажут, что послали в Украину Соединенные Штаты.

— Полагаете, на Рамштайне-3 прямо скажут, что нам сюда передали?

— Это будет ясно по поведению. Все расчеты украинских экспертов говорят о том, что та номенклатура, о которой мы говорим и которая зафиксирована американским законом, в лучшем случае будет в распоряжении Украины в середине июля. Но мы же видим, что сейчас творится на фронте. Пока что Россия обладает огневым преимуществом — это и артиллерия, и ракеты, и преимущество в воздухе, не абсолютное господство, но преимущество. И это позволяет России медленно, но вгрызаться во все новые кусочки украинской территории. Драматический месяц нам предстоит. Что скажется раньше? Успеет ли новая помощь прежде, чем Россия достигнет серьезных целей, которые она поставила — прежде всего, взятие Славянска и Краматорска? Нам предстоит пережить очень напряженный и решающий месяц.

— Как вы думаете, могут «миротворческие» настроения в Европе повлиять на предоставление Украине статуса кандидата на членство в ЕС?

— Это же не имеет никакого значения. Никакие статусы уже ничего не решают. Все случится на поле битвы. В случае победы Украины все эти игры с членством в НАТО и ЕС уже неуместны. Это Украина будет решать, кто будет в новой структуре безопасности. НАТО и ЕС парализованы. Четыре страны, три из них я уже перечислял — это Франция, Германия, Италия, ну и не будем забывать нашего самого большого друга мистера Орбана — четыре этих страны играют на стороне Путина и тем самым отчаянно пытаются заставить Украину принять капитулянтское мирное соглашение.

Это не мирное соглашение, это просто фиксация еще одного этапа захвата Украины. Цель войны Путин не менял с первого дня — ликвидация украинской государственности. Путин в своей войне с Украиной уже поднялся на высшую возможную степень эскалации, его задача — уничтожение Украинского государства. Не важно, как он хотел ее достигнуть, может, взятием Киева и транспортировкой туда какого-то марионеточного правительства, какого-нибудь Медведчука или Мураева. Сейчас он хочет достигнуть этой цели захватом Херсонской и Запорожской областей, навязыванием Украине капитулянтского мира, который, кроме потерь территорий, вызовет еще и глубочайший кризис в украинском обществе. Когда Путин ведет войну на уничтожение, надо думать не об эскалации конфликта, а о максимально возможной помощи Украине.

Или вот еще один «братский тезис» — «Украина должна провозгласить нейтральный статус». Нейтральный статус в чем? В войне, которая направлена на уничтожение Украины? Никогда она этого не сделает.

Но я несколько увлекся описанием врагов Украины. Есть же достаточно и друзей Украины. Даже в этих странах — во Франции, в Германии — большинство общественного мнения за поддержку Украины, за отправку большего объема вооружения, и это мы должны максимально использовать. Уже и немецкие медиа разоблачают Шольца, издеваются над ним за те проволочки, которые он устраивает уже несколько месяцев.

Но, прежде всего — это Великобритания. Самый верный друг Украины с самого начала конфликта. Я уже объяснял психологию англичан — они переживают сейчас свою историческую молодость: сегодняшняя Украина-2022, сражающаяся один на один с Путиным, — для них римейк Великобритании-1940, сражающейся один на один с Гитлером.

Такую же позицию занимают и ближайшие соседи Украины — Польша, Словакия, Литва, Латвия, Эстония, Румыния. У них своя причина такой солидарности. Лучше всех высказался премьер-министр Словакии: «Украинцы сейчас умирают за нас, за то, чтобы Буча не была у нас здесь — в Словакии, в Польше, в странах Балтии. Сюда придут российские орды, если Украина проиграет».

Мне кажется, сейчас украинской дипломатии нужно проводить две линии: первая — опираясь на бесспорных друзей в Америке, Блинкена и Остина, добиваться полного выполнения американского закона о ленд-лизе, а вторая — начать серьезные разговоры с нашими европейскими союзниками. ЕС и НАТО парализованы в плане возможности эффективно помочь Украине — парализованы принципом единогласия, потому что четыре члена этих организаций играют на стороне Путина. Возникает необходимость в новой организации. Другое дело в том, что будет делать эта организация. Может быть, я ошибаюсь, но, насколько я понимаю, настроения в этих странах такие, что там готовы оказать Украине помощь более решительную, чем просто поставкой оружия. Вот даже дедушка Байден, которого мы так все любим за ленд-лиз, за ту помощь, которая, я уверен, будет оказана, тем не менее, любит каждое свое выступление начинать перечислением того, что он не будет делать — я не буду посылать американские войска, не буду закрывать небо. Это грубейшая ошибка, каждое такое перечисление — это приглашение Путину к более наглым действиям.

Думаю, что Великобритании нужна такая «коалиция готовых» — Англия, Словакия, Румыния, Польша. Что они могут? Они могут послать свою авиацию в небо Украины для защиты, если Америка и НАТО не готовы. Авиация четырех этих стран и плюс украинская авиация — думаю, вместе это превосходит российскую авиацию, и они способны были бы завоевать господство в воздухе и тем самым решить исход войны, независимо от того, будут те самые проволочки с ленд-лизом, которые нас так терзают, или не будут. Мне кажется, сейчас самое время рассматривать этот «план Б» очень серьезно.

— Думаю, что та же Британия или Польша, которых вы назвали как потенциальных членов этой коалиции, могут бояться, что если они отправят в Украину свои истребители, то Путин отправит ядерные бомбы в Лондон или в Варшаву.

— Нет, он не отправит ядерные бомбы, потому что у него нет возможности безнаказанно их отправить. Ядерные бомбы ведь есть у той же Великобритании. Ядерные бомбы не работают. За ядерные бомбы — получается ядерный ответ по его бункеру. Вот эту фразу, которую вы сказали, Путин вдалбливает в европейское и американское сознание последние 15 лет, начиная со своей Мюнхенской речи. На самом деле это блеф. Если так рассуждать, то нужно cнять штанишки и все ему отдать. «Давайте отдадим Путину всю Украину, давайте отдадим ему всю Польшу, а то ведь он может ядерные бомбы бросить». Думаю, что Великобритания и Польша очень сильно готовы это [коалицию] рассмотреть.

— Что вы думаете об истории с переговорами между Лавровым и главой МИД Турции по поводу разблокировки экспорта зерна из Украины — так называемый морской зерновой путь? Может ли гарантировать безопасность этого процесса участие в нем такой страны как Россия, и насколько небезосновательны подозрения, что Россия просто использует этот коридор, чтобы атаковать Украину со стороны моря?

— Россия циничнейшим образом использует эту проблему. Она же все время выдвигает два условия: первое — снимите санкции, а второе — пусть Украина разминирует подходы у Черноморского побережья.

Санкции с них снимать никто не будет, и я думаю, что Украина уже никогда не пойдет на разминирование. Насколько я понимаю, рассматриваются другие варианты. Посмотрим. Любую проблему — энергетическую, продовольственную — Москва превращает в шантаж. Не надо идти на этот шантаж.

— И последняя история, которую я хочу, чтобы вы прокомментировали. В Госдуме прозвучало на этой неделе очередное безумное заявление-угроза — они предлагают отменить акт о признании независимости Литвы, принятый еще во времена Горбачева. Это очередной бред или подготовка к тому сценарию, о котором они постоянно говорят — что следующими будут страны Балтии?

— Ничего нового. Эти планы Путин никогда не скрывал. Об этом он заявил еще в своей «триумфальной» Крымской — я ее называю Судетской — речи. Он ввел ключевое понятие «разделенная нация», классический мем гитлеровской внешней политики 30-х годов. Вся концепция «русского мира» предусматривает «воссоединение разъединенного народа». Правда, в литовцах вот этого «разъединенного народа», к счастью, почти нет. Но зато есть на треть в Латвии.

Путин никогда не скрывал своих планов. Очень хорошо, [что такое прозвучало в Думе]. Это лишнее напоминание для Запада, какой будет цена победы Путина в Украине. Думаю, это очень хорошо понимают в Польше. И если для поляков, англичан, румын и тех же балтийцев выбор будет — покорение всей Восточной Европы Путиным после поражения Украины, а в таком случае это неизбежно, или пойти на риск войны с ним, предполагая, что он теоретически может использовать ядерное оружие, — то они пойдут на риск этой войны. Никто не хочет Бучи на своей территории.