«Нам нужно будет вернуть Беларусь в Европу»
Презентация книги известного американского историка Юрия Фельштинского «Беларусь Натальи Радиной» прошла во Вроцлаве.
Презентация книги известного американского историка Юрия Фельштинского «Беларусь Натальи Радиной» прошла во Вроцлаве 24 сентября. На встречу в офис «Суполкі беларусаў Уроцлава» пришли бывшие политзаключенные, известные спортсмены, активисты и блогеры. Презентация книги превратилась в оживленную дискуссию, которая проходила в теплой и дружеской атмосфере.
Специальными гостями стали главный редактор сайта Charter97.org Наталья Радина, чемпионка мира и Европы по плаванию, призерка Олимпийских игр Александра Герасименя и координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Евгений Афнагель, который был ведущим встречи. Оппозиционный политик рассказал, как сам прочитал книгу:
«Здесь присутствуют бывшие политзаключенные, и я вспомнил, как мы, находясь за решеткой, неоднократно в узком кругу обсуждали события 2020 года, ошибки и достижения. Часто говорили о том, как важно, чтобы это все осталось в истории. Когда меня вывезли в Литву, я узнал о книге «Беларусь Натальи Радиной», которая и стала попыткой такого анализа. Один из бывших политзаключенных, с которыми мы это раньше обсуждали, спросил, стоит ли ее читать. Я ответил: «Не читал, но рекомендую». Кто помнит историю с преследованием Пастернака в СССР, тот поймет шутку.
Я сам вскоре прочитал книгу, она стала первой после освобождения, и после этого еще больше рекомендую ее всем, кто не просто интересуется новейшей историей Беларуси, но и хочет эту историю создавать».
«Чувствовала, что рядом свои люди, что за нами правда»
Евгений Афнагель рассказал об истории написания книги, а также об ее авторе — известном историке Юрии Фельштинском. Также он вспомнил, как первый раз увидел главную героиню книги — Наталью Радину — на «Марше Свободы» в Минске в 1999 году. «Потом ты тоже неоднократно была в самой гуще событий, в самых «горячих» точках. Помнишь, какие были ощущения?» — спросил он.
«Я начала ходить на акции оппозиции в 1997 году, — рассказала Наталья Радина. — Чувствовала то же самое, что чувствовали те, кто впервые вышел на них в 2020-м. Чувствовала, что рядом свои люди, что за нами правда, что с нами Бог, и мы абсолютно счастливы, потому что мы вышли и можем сказать «нет» этой позорной власти.
То же самое чувствовала и я. Ты говорил, что хочешь спросить, кем я себя больше ощущаю — журналистом или революционером. Я мечтала стать журналистом с детства, поступила в 1996 году на факультет журналистики БГУ, начала работать с 18 лет в независимых изданиях. Первыми были газеты «Свабода», «Имя», «Наша свабода». Я была счастлива, видя по-настоящему независимую журналистику, по-настоящему независимые медиа. Мне посчастливилось работать с такими легендами, как Павел Жук, Иосиф Середич, Петр Марцев. У этих людей я училась.
Первым моим непосредственным начальником стал Олег Бебенин, который позже создал «Хартию’97», а уже в 2010 году был убит накануне президентских выборов. Так получилось, что ты не можешь быть журналистом, не участвуя в акциях протеста, когда твоя страна превращается в диктатуру. Я ходила на все акции протеста, которые тогда проводились. Это был и легендарный «Марш свободы», и такие ежегодные акции, как «Чарнобыльскi шлях», «День воли», и «Дзяды», когда мы шли в Куропаты — место расстрела жертв сталинских репрессий, а также акции, которые организовывала гражданская инициатива «Хартия’97», а позже — «Европейская Беларусь», другие политические структуры. Иногда меня избивали омоновцы, иногда задерживали. Самые серьезные репрессии начались в 2010 году.
Всегда было понимание, что нужно бороться, если хочешь, чтобы твой дом, твоя Беларусь была свободной нормальной страной».
«Поколение «Хартии’97»
Евгений Афнагель вспомнил, как разговаривал с Натальей Радиной, когда «Хартию» взломали в 2012 году, когда сайт был заблокирован режимом Лукашенко в 2018-м. По его словам, тогда казалось, что речь идет о близком ей человеке, а не о сайте.
«Так и было, — сказала главный редактор сайта Charter97.org. — Это был колоссальный стресс, когда что-то происходило с сайтом.
Особенно тяжело это было в 2018 году, когда нас первым из белорусских независимых сайтов заблокировали на территории страны. Было ощущение, что убивают моего ребенка, которому я посвятила всю жизнь. Это на самом деле было очень больно. Но я сразу поняла, что нужно делать все возможное, протестовать против этого. Нужен был максимальный резонанс. Тогда я говорила всем независимым СМИ, что если они не будут солидарны с «Хартией», то станут следующими. Часть журналистов нас поддержала, за что я им очень благодарна. Часть — нет, они решили, что если останутся в стороне, то их «пронесет». В 2020-м году никого не «пронесло». Заблокировали всех».
Евгений Афнагель отметил, что «Хартия», несмотря на блокировку, и тогда, и сейчас — самый популярный белорусский сайт и попросил поделиться секретом успеха.
«Мы всегда говорили правду, — подчеркнула Наталья Радина. — Не после 2020 года, а сразу, начиная с 90-х годов. Мы никогда не меняли своей позиции, оставаясь принципиальными противниками режима. И мы всегда верили и верим, что Беларусь станет свободной. В этом наша миссия — давать белорусам надежду».
Координатор «Европейской Беларуси» рассказал о разговоре с одним из участников сопротивления, который назвал белорусов, выходивших на протесты последние 25 лет, «поколением «Хартии» — сайта, который не просто писал о борьбе за свободу, но и объединял людей, которым небезразлично будущее страны. «В чем наша миссия, как поколения?» — спросил он.
«Я понимала всегда, что наша цель — освободить Беларусь, — сказала Наталья Радина. — Уверена, у нас еще останется время и силы на то, чтобы отстраивать демократическую страну, которая станет частью Европы, будет с уважением относиться к своим гражданам».
«На самом деле, это интересный вопрос, — добавила Александра Герасименя. — Смотрите, многие белорусы вынуждены были уехать. Многие хотят вернуться. Но мы живем в разных странах, получаем опыт, в том числе и профессиональный, смотрим, как живут другие. Почему бы не подумать о том, как мы можем этот опыт использовать в Беларуси. Мы сейчас в ЕС, здесь другие правила, другие порядки, другая культура, это заметно даже когда стоишь в очереди. Я год жила в Украине и там тоже нашла то, что может пригодиться в Беларуси. Да, пока что это мечты, но…»
«Почему бы и нет? — сказала Наталья Радина. — Мы вернемся другими людьми – мы как раз об этом говорили перед встречей с молодыми ребятами, бывшими политзаключенными. Тот опыт, те знания, которые мы получаем тут, очень понадобятся в новой Беларуси. Нам понадобится все самое лучшее.
Нам нужно будет вернуть Беларусь в Европу и сделать этот процесс необратимым, чтобы страна снова не попала в зависимость от России. Сегодня очень важно объяснять Европе, насколько ей нужна Беларусь, и в книге Юрия Фельштинского как раз говорится о том, что наша страна — ключ к безопасности всего континента.
Вы не можете говорить про безопасную демократическую объединенную Европу, если в ней не будет Беларуси. Если этот плацдарм останется в руках России, то она продолжит угрожать ракетными, дроновыми ударами, ядерным оружием, вторжением.
Когда-то Збигнев Бжезинский написал книгу «Великая шахматная доска», в которой объяснил, насколько Украина важна для европейской безопасности. У меня был шанс поговорить с ним, мы встретились в Братиславе на международной конференции Globsec в 2013 году. Я тогда ему сказала, что прочитала книгу, и очень жаль, что там так мало внимания уделяется Беларуси. Я спросила: «Вы понимаете, насколько важна эта территория?» Он сказал: «Сейчас понимаю».
«Главное — оставаться людьми»
На встрече разговаривали не только о политике, звучало много более личных вопросов. Наталья Радина рассказала о том, как ее жизнь связана с Вроцлавом и его окрестностями:
«Со своего рождения в 1979 году и до 1986 года я жила совсем недалеко отсюда, в Легнице. Мой отец был военным. Я хорошо помню то время, мы дружили с поляками, и когда я вместе с моим отцом приехала туда через 30 лет, мы нашли семьи, с которыми общались раньше.
Отец, кстати, был очень счастлив, что ему, как военному, не пришлось участвовать в подавлении протестов в Польше во времена «Солидарности». Советская армия в этом не была задействована».
Александра Герасименя рассказала, как они с Натальей Радиной познакомились и стали близкими подругами.
«Правда, я до сих пор не могу затянуть ее в бассейн, — сказала олимпийская чемпионка по плаванию, вызвав дружеский смех присутствующих. — Но мы были знакомы давно. Наталья мне звонила, брала интервью.
В 2022 году я жила в Украине, приехав из Вильнюса. Началась война, было страшное время. Я там была со своей семьей. Первые сутки были самыми-самыми длинными. Я не знала, что делать. А где-то за неделю до начала войны мы встретились с Натальей в Варшаве. Я там была по своим делам. Мы поговорили о жизни, о протестах, о целях. После этого я вернулась в Украину. Наталья мне все время говорила, что будет война, что нужно забирать семью и ехать в Польшу. Я все время отказывалась, но в конце концов поняла, что нужно уезжать – в первую очередь из-за детей.
Наталья была первой, кто мне написал, когда началась война. Она предложила ехать в Польшу, и я, собрав все свои вещи, поехала. В Варшаве Наталья была первой, кого я встретила. Она тогда помогла разместиться, сняла квартиру, принесла сумки с продуктами. Мы тогда были просто в шоке. И я очень благодарна Наталье за эту встречу. После этого мы стали часто встречаться, разговаривать. Поняли, что у нас одинаковые ценности. И несмотря на то, что я из спорта, а она из журналистики, главное ведь — оставаться людьми. У нас одинаковые взгляды и цели. Мы знаем, что вернемся в Беларусь, я не знаю когда, но мы делаем все, что от нас зависит для этого».
Находить для себя что-то новое, сложное, интересное
Разговор коснулся и жизни в эмиграции, ее сложностей, проблем и вызовов. Александра Герасименя дала простой совет, как заставить себя двигаться вперед, сказав, что «лучшее лекарство от депрессии — спортзал». Тогда у нее спросили, как заставить себя заняться спортом или — если смотреть шире — просто чем-то новым.
«Просто прийти и попробовать, — ответила Александра Герасименя. — Я общалась со многими людьми, в том числе — и со спортсменами. Мне говорили: «Я просто не хочу ничего делать». Но нужно начать. Ты приходишь и начинаешь что-то делать, а потом ты просто не можешь остановиться. Понятно, что бывает тяжело, проблемы, с кем-то поссорился, мысли разные в голове. Нужно переключиться.
Я не знаю, что такое депрессия, потому что у меня просто нет на это времени. У меня всегда есть новые задачи. Большую часть моей жизни занимает работа, но я ее, действительно, очень люблю. Бывает, что я устаю, но когда я прихожу на работу, то забываю обо всем и ухожу оттуда новым человеком. Я понимаю, что это происходит из-за обмена энергией с людьми, с которыми я работаю. Нельзя работать и не чувствовать эту нить, которая связывает нас. Нам просто нужно поддерживать друг друга — не обязательно финансово, просто добрым словом».
«Чтобы не впадать в депрессию, нужно чем-то заниматься, — добавил один из участников встречи, чемпион мира по самбо Степан Попов. — Находить для себя что-то новое, сложное, интересное. Я нашел для себя джиу-джитсу, раньше самбо занимался. Теперь, спустя два года, снова начал ездить на соревнования. Там много материала, в котором нужно разобраться, которым нужно овладеть. Работает и мозг, и тело, разве что спать больше хочется, потому что много тренируешься. Но точно нет никакой депрессии. Нужно заниматься профессиональной деятельностью, расти, не забывать про Беларусь. Тот опыт, который я получаю тут, можно применить и там. Я открываю спортзал, думаю над тем, как создать сеть спортзалов, смотрю, как это делают поляки».
«Старость – это не то, какие цифры у тебя в паспорте, — сказала Александра Герасименя. — Она наступает тогда, когда ты считаешь, что больше ничего не можешь, что ты устал. Главное — это учиться чему-то новому. Плавать, играть на гитаре, пойти танцевать, что-то еще. Пока ты учишься, твой мозг развивается».
Не нужно ждать лидеров и создавать кумиров
Разговор вернулся к событиям 2020 года, причинам поражения революции, а также к тому, что сейчас происходит и в самой Беларуси, и в диаспоре.
«Для меня ситуация не новая, что-то похожее, хоть и не в таких масштабах, случалось и раньше, — сказал Евгений Афнагель. — Одни люди готовили протесты, выходили на улицы, шли в тюрьмы, а другие этим пользовались.
Я помню лето 2020 года, работу изнутри. Мы встречались, разговаривали с представителями штаба Светланы Тихановской. Говорили про прописные истины — как брать власть, если абсолютное большинство населения страны выступает против диктатора. Тут не нужно ничего придумывать: выход на улицы, национальная забастовка, протест каждый день в центре столицы. Не по воскресеньям, а каждый день. Заметьте, что многие люди это понимали: несмотря на то, что штаб говорил только о протестах по выходным, ежедневные акции на площади Независимости в Минске собирали по 20-30 тысяч человек. То же самое с дворовыми чатами, которые появились после «флешмоба солидарности», когда люди по вечерам открывали окна, стучали в кастрюли и включали музыку».
«Я недавно смотрела интервью Франака Вечорки. Он говорил, что в начале 2020 года вообще не знал, что будет революция, — добавила Наталья Радина. — Говорил, что не верил в это, не готовился. А мы знали и говорили об этом. И я говорила, и Евгений говорил».
«Сейчас нужно думать о том, что мы можем делать вместе. Мне очень не нравилось, когда в 2020 году оппозицию искусственно, как я считаю, разделили на «старую» и «новую». Людей, которые имели огромный опыт в том числе в организации акций протеста, отодвинули от дел. Всем руководили так называемые «новые оппозиционеры», которые говорили: «мы все знаем без вас», «мы сами победим», они уже делили портфели – кто кем будет управлять, кто – Нацбанком, кто – министерством, кто будет премьером. Это было просто смешно.
И, конечно, для меня было странно, что лидером оппозиции объявили Павла Латушко, которого я знала еще пресс-секретарем МИД, когда была журналистом и приходила на пресс-конференции в 1997-98 годах. Тогда он стоял с бумажкой и зачитывал официальную позицию Министерства иностранных дел. Это было уже после переворота 1996 года, когда Лукашенко захватил власть и стал диктатором. Потом этот человек 23 года лизал сапоги этому диктатору. Когда он сейчас говорит «я лидер оппозиции, я всегда был за демократию», я ему не верю.
И таких людей при офисе Тихановской много. Вспомните подполковника ГУБОПиКа Александра Азарова, который был в так называемом объединенном кабинете каким-то «министром по восстановлению правопорядка». Это страшно, как такие люди могут быть лидерами? Чем закончился план «Перамога», сколько белорусов попали за решетку из-за него? Нельзя, чтобы всем движением руководили люди, которые строили диктатуру.
Светлана Тихановская — также совершенно некомпетентный человек и не может руководить всей оппозицией. На самом деле нужно было объединять людей, которые имеют знания и опыт. Нельзя было делить белорусов, а надо было вместе решать, что делать. В этой книге я рассказываю, как мы пытались коммуницировать и с офисом Тихановской, и лично с Франаком Вечоркой, и с Павлом Латушко, сколько было встреч, сколько было разговоров, как я лично призывала Светлану, чтобы она объявила о начале забастовки в августе после того, как выехала в Литву.
Если бы это было сделано тогда, если бы людей призвали выйти на забастовку, мы могли бы победить. Мы тогда видели, что силовики колебались, не знали, что делать. Они боялись этого народного движения. Было много ошибок, и об этом нужно говорить открыто.
В обществе должна быть дискуссия, нельзя этого бояться, не нужно считать, что кто-то вас компрометирует и «дискредитирует». Это ссоры между мужем и женой Тихановскими, скандалы, посадки людей, которые происходят, агенты спецслужб, которые раскрываются, глава «координационного совета» Анжелика Мельникова, которая сбежала с деньгами в Минск – это все дискредитирует оппозицию и деморализует людей», — рассказала главный редактор сайта Charter97.org.
Один из вопросов был про уместность ненасильственного сопротивления в 2020 году и сейчас.
«Я бы сразу хотел отметить, что в истории послевоенной Европы почти нет примеров победы насильственной революции, — сказал Евгений Афнагель. — А вот примеров победы ненасильственного сопротивления — более, чем достаточно.
Не стоит путать ненасильственный протест и нерешительный протест. Методов ненасильственного сопротивления очень много. Приведу пример: в 2001 году во время протестов мы заняли здание в центре Минска, которое стало штабом оппозиции. Это тоже ненасильственный протест. Есть и другие методы. К сожалению, в 2020 году они не были использованы в полной мере. 200 тысяч человек, которые тогда выходили на улицы, могли спокойно взять власть в городе в свои руки. И никто бы этому не помешал. 200 тысяч мирных, но решительных людей никакая сила не смогла бы остановить. Это понимали и военные, и милиция. И еще один момент. Хорошо, я допускаю, что может быть вооруженное сопротивление. Расскажите, сколько у вас полков, батальонов, рот? Сколько оружия? Потому что с той стороны это все есть».
Наталья Радина ответила на вопрос о так называемом «координационном совете». Главный редактор сайта Charter97.org рассказала, почему прекратила следить за этой структурой:
«К сожалению, все это превратилось в что-то очень сомнительное, особенно после истории со «спикером» Анжеликой Мельниковой, которая, на мой взгляд, является сотрудницей КГБ. Она возглавляла эту структуру и была в курсе всех деталей. А сколько еще людей в Беларуси стали жертвами этой спецоперации — этого мы даже точно сказать не можем. Думаю, очень много.
Поэтому я считаю, что все это ни к чему. Это просто пустая трата денег. Все эти кабинеты, офисы, координационные советы — просто разбазаривание миллионов европейских денег, которые могли бы пойти на помощь людям, прошедшим через тюрьму. Сколько заключенных сейчас выходит на свободу — они получают помощь в размере тысячи или двух тысяч? Им предоставляют жилье — какую-нибудь комнату в коммунальной квартире — всего на несколько месяцев. Вот и все, что они получают. А какие деньги идут на это все — на эти поездки, кортежи, дома, охрану Тихановской, «мерседесы»?
Никогда еще не было такого, чтобы лидер оппозиции жил настолько роскошно. Никогда не было ситуации, когда два миллиона евро тратились исключительно на содержание одного лидера оппозиции. А ведь именно такую сумму, по сообщениям литовской прессы, тратили на поддержку Тихановской и ее семьи в Вильнюсе, столько же, вероятно, тратят сейчас в Польше. Это колоссальный бюджет. Только представьте, сколько СМИ можно было бы содержать на эти два миллиона евро в год?
Мне кажется странным, когда я встречаю белорусов, а они говорят: «Ой, Наталья, вы ездите в метро? А почему у вас нет охраны?» А почему мне нужна охрана? Я — такой же эмигрант, как и вы. Неважно, что я в оппозиции уже тридцать лет и руковожу самым популярным белорусским сайтом. И что? У меня здесь нет своего жилья. Я живу в съемной двухкомнатной квартире, у меня нет собственной машины. Я езжу на трамвае, хожу пешком или иногда беру такси, когда спешу. Это нормально.
Всегда знала — и пишу об этом в своей книге, — что в оппозиции денег не заработаешь. Мы приходим в оппозицию, чтобы бороться за свою страну, за свой народ, за самих себя и за свои семьи. Мы приходим не для того, чтобы вести бизнес. Но сейчас я вижу, что это превращается в своего рода бизнес. Это страшно, и об этом нужно говорить».
Также Наталья Радина раскритиковала журналистов, которые, по ее словам, превратились в «обслугу офиса Тихановской»:
«Когда открываешь «Нашу Ніву» или «Зеркало», видишь только Лукашенко и Тихановскую. И кампании травли — вроде той, что сейчас происходит с Сергеем Тихановским. Это тоже кампания травли критиков офиса, и мы знаем, кто ее инициировал: сама Светлана. Я не поддерживаю Тихановского в этой его «борьбе», для меня это выглядит как семейная ссора. Но я вижу, как легко организуется медийная кампания. «Хартия» об этом вообще не пишет. Мы не будем писать о семейных разборках в оппозиции, потому что мы знаем, что это деморализует людей, создавая у них впечатление, будто вся оппозиция такая, не может что-то там поделить, и заставляя упускать из виду то, из-за чего мы все делаем».
Звучало много вопросов о смене власти, возвращении в Беларусь и о том, как строить новую страну, кто станет лидером перемен.
«От кого вы это ждете? — спросила Наталья Радина. — Мы все можем быть такими лидерами. Не ждите одного человека, который поведет за собой. Не ждите, что кто-то придет нас освобождать. Мне кажется, что те испытания, через которые мы проходим сейчас, нужны, чтобы осознать свою внутреннюю силу и ответственность за страну. Не нужно ждать лидеров и создавать кумиров. Это большой грех. Нужно быть ответственным, образованным, любить свою страну, свой народ, нужно быть готовым идти на жертвы и уйти, если люди попросят об этом. Это не должен быть один человек, нужно создавать устойчивые демократические институты».
«В 2020 году появились сотни, тысячи лидеров, — добавил Евгений Афнагель. — Это произошло буквально за несколько недель. Люди создавали дворовые команды, поднимали на протест целые поселки и города.
Любые перемены в обществе начинались всегда с их обсуждения, с широкой дискуссии. Смотрите, сегодня здесь звучат разные мнения, мы иногда спорим, не соглашаемся друг с другом. Но это важно, с этого все начинается. Нам нужна дискуссия о будущем страны, о том, как мы будем в нее возвращаться, как отстраивать. Для Беларуси важно, чтобы такая дискуссия шла, чтобы в ней участвовали новые люди, чтобы снова появились сотни и тысячи новых лидеров, в том числе из числа бывших политзаключенных, среди людей, которые были вынуждены уехать из страны. Ведь на нас сегодня большая ответственность, мы можем свободно говорить о проблемах страны и их решении. Очень часто, когда я говорю с кем-то из Беларуси, у меня спрашивают, думаем ли мы о том, как освобождать Беларусь. Если страна под оккупацией, то намного большая ответственность за нее лежит на тех, кто находится в эмиграции».
