Лукашенко сегодня не устраивает никого: ни белорусов, ни американцев, ни ЕС, ни Китай, ни Россию

Он уйдет в течение нескольких месяцев.

Координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко в эфире YouTube-канала «Форума свободной России» подвел итоги года непрерывных протестов в Беларуси.

Сайт Charter97.org привел полный текст интервью.

— Приветствую зрителей канала «Форума свободной России». Сегодня в студии с вами я — Даниил Константинов, а в гостях у нас белорусский оппозиционер, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Дмитрий Бондаренко. Дмитрий, приветствую!

— Добрый день.

—Для тех из наших зрителей, кто не знает нашего гостя, я немного о нем расскажу. Дмитрий Бондаренко — это ветеран белорусского освободительного движения, это человек, который многие годы находился в оппозиции к режиму Александра Лукашенко, боролся с ним, был политзаключенным, провел около 16 месяцев в заключении, позже был вынужден иммигрировать из Беларуси. В 2010 на выборах президента Беларуси был доверенным лицом кандидата Андрея Санникова. Все правильно, Дмитрий?

— Да.

— Сегодня ровно год, как началась белорусская революция — именно так многие называют ту серию протестов, которые охватили Беларусь с 9 августа 2020 года. Сейчас, оглядываясь на этот год, на все что было, скажи, пожалуйста, что ты думаешь о нем, что было сделано правильно и какие ошибки были допущены белорусами в ходе их борьбы с режимом Лукашенко?

— Я хочу сказать, что это был достойный день — 9 августа и достойный год, который прошел с того момента. Скажу честно, что было несколько лет, когда я, например, приезжал к друзьям в Киев и мне было в определенной степени стыдно за то, что я — белорус и за белорусов. Потому что по сравнению с друзьями в Украине, которые отдавали жизни за свободу и независимость своей страны, белорусам было похвастаться особо нечем.

Белорусская революция все изменила. Конечно, я верил в белорусов, но долгое время было определенное затишье, а тут о моей стране узнал весь мир. Я очень горжусь теми людьми, которые вышли на улицы, которые долгие месяцы участвовали в сопротивлении.

Cитуация совершенно другая, сейчас в каждой стране, где бы ты не находился, когда ты говоришь, что белорус — люди высказывают слова поддержки или буквально знак «victory» показывают.

Говорить серьезно, что сделано правильно, а что нет, как ни странно, время еще не пришло. Я бы сказал, что революция не закончилась. Революция не бывает один день или несколько месяцев. Кто-то считает и я, может быть, что белорусская революция началась в 2017 году, когда по всей стране прокатилась волна протестов, маршей так называемых тунеядцев. Наверное, это было таким первым толчком. Если смотреть на историю XX века — мы помним, что революционные события в бывшей Российской Империи, а также в других странах, проходили несколько лет. Думаю, что сейчас такой же этап на постсоветском пространстве, в моей стране тоже.

— Многие считают, что главным итогом революции на сегодняшний момент является рождение гражданской нации белорусов в таком законченном виде. Скажи, пожалуйста, ты согласен с этим выводом? В твоих ощущениях, в общении с белорусской диаспорой, это заметно?

— Да, конечно, ситуация абсолютно другая. Я был в Болгарии недавно и встретился с белорусами из Минска, из других городов. Мне было интересно с ними поговорить вживую, я спрашивал, почему в 2010 году люди не вышли так массово, хотя там были десятки тысяч, а почему именно в 2020? Люди до конца не могут дать ответа на этот вопрос, но видно, что они совершенно другие.

Я разговаривал с людьми, которые, например, ставили подписи за Валерия Цепкало и потом они участвовали во всех протестах. Просто это и качественные изменения и количественные, потому что сегодня в оппозиции к режиму все белорусы, Лукашенко ненавидят буквально все.

Диаспора в Польше не может остановиться, люди буквально несколько раз в неделю проводят различные акции, различные марши, реагируют на те события, которые происходят. Например, на скандал с легкоатлеткой Тимановской и ее приезд в Варшаву.

Перед 9 августа акции солидарности прошли во многих странах мира и думаю, что сегодня они также продолжатся.

— Кстати говоря, как встретили легкоатлетку Тимановскую в Варшаве?

— Сложно сказать. Я с ней не встречался, я как раз был в аэропорту в Варшаве, было очень много журналистов, но ее я не видел. Но реакция очень серьезная, во всех польских медиа информация, была пресс-конференция Тимановской, которую показывали по всем польским каналам. Поэтому даже для Польши это достаточно значительное событие. И все ожидают, за кого она будет выступать, потому что она не политик и сказала, что ее цель — это следующие Олимпийские игры, другие международные старты.

Многие отмечают, что человек просто был гражданином, она отстаивала свою позицию и если бы каждый белорус на своем рабочем месте так же поступал — то ситуация в стране была бы немного другой.

— Возвращаясь к событиям в самой Беларуси. Что вообще сейчас там происходит, есть какая-то информация, готовятся ли какие-то акции протестов?

— Сопротивление продолжается. Когда-то я был одним из лидеров движения «Зубр», я скажу, что тогда, чтобы акции проходили, чтобы распространялась продукция, необходимо было заниматься управлением, стимулировать командиров, встречаться с ними. Они общались с активистами очень активно, то есть это был такой процесс, где необходимо было убеждать людей, разъяснять им. Это движение в начале 2000-ых было достаточно массовым и эффективным, а сейчас люди в Беларуси занимаются тем же, но только со значительно большей активностью и ими никто не руководит. Они сами договариваются, сами ищут ресурсы, они сами печатают, сами изготавливают, сами вывешивают национальные флаги. Причем это все в значительно более сложных условиях. Так что сопротивление продолжается.

Ну и, наверное, ты слышал такую стратегию — «санкции, забастовки, протесты». Санкции уже работают, во многом и благодаря деятельности белорусской диаспоры, а также одновременно глупым шагам Лукашенко. Наверное, в первую очередь, сработала ситуация самолетом и скандал на Олимпиаде.

Сейчас второй этап — забастовки. Часть рабочих лидеров, которые участвовали в забастовках и протестах в Беларуси, успели посидеть в тюрьме, оказались за рубежом. У них есть связи с активом предприятий и они считают, что забастовка в Беларуси возможна.

Они считают, что это один из методов, который относительно безопасен сегодня и в сочетании с санкциями может нанести достаточно серьезный удар по режиму. Это «Белорусское объединение рабочих», одним из представителей которого является Сергей Дылевский — очень нестандартный молодой человек, фактурный, типичный белорус: добрый, огромный, двухметровый. И что интересно? Он может договариваться со всеми, он и член Координационной Рады, он может договариваться со штабом Тихановской, он общается с НАУ Латушко, у него хорошие отношения с «Европейской Беларусью», с «Хартией-97», со многими блогерами.

Самое главное, что в этом «Белорусском объединении рабочих» общаются между собой рабочие лидеры, рабочие активисты многих предприятий, сегодня их около 20 уже. И как бы не старался Лукашенко подавить независимую информационную составляющую, ему это не удается.

В СССР, мы знаем, западные радиостанции очень сильно глушились, а пользователей самиздата было объективно не так уж и много. Сегодня ничего с Telegram белорусские власти поделать не могут. Также работают многие сайты, работает YouTube, его заблокировать невозможно. У тех же рабочих есть возможность коммуницировать со своими товарищами, которые находятся за рубежом и одновременно читать независимую информацию. Поэтому я здесь с оптимизмом смотрю и думаю, что в течение ближайших двух месяцев забастовка в Беларуси возможна.

— А есть ли у режима Лукашенко возможность купировать эффект забастовки? Например, завести большое количество штрейкбрехеров или попытаться подавить забастовочное движение армией или полицией?

— Мы видим к чему это приводит. Например, предприятие «Гродно Азот», одно из ключевых в Беларуси, производитель, в том числе, азотных удобрений. Оно попало под международные санкции. У них проблемы, проблемы со сбытом, они отказываются от своих фирменных мешков, рассыпают продукцию в мешки без брендов, пытаются продавать это таким способом.

У них проблемы, например, даже на уровне логистики, потому что некоторые порты отказываются иметь с ними дела, банки отказываются проводить финансовые операции, страховые фирмы отказываются оказывать свои услуги.

Ну и самое главное, что там даже были случаи, когда уволили ряд инженерно-технических рабочих, которые были активны, участвовали в стачке год назад. В итоге мы видим, что целый год предприятие лихорадит: то желтый, то красный дым, то факел над «Азотом» — это нормальное явление. Это значит, что цеха не работают нормально. Это очень опасное c точки зрения экологии предприятие и так как не хватает специалистов, то «Азот» нормально не работает. И так на каждом предприятии.

Есть критические профессии и критическое количество людей на каждом предприятии, уволить которых хотелось бы властям, но не получается, потому что никакие военные не могут быть специалистами на химическом предприятии, никакие штрейкбрехеры не могут заменить сотрудников «Белорусского металлургического завода». Мы знаем, когда уволили одного из ведущих IT-специалистов этого завода — за него собирали подписи, а он просто ушел в другое место.

Мы знаем, что где-то 20 тысяч айтишников из Беларуси уехали за рубеж и прекрасно себя там чувствуют. Значит в частном бизнесе возник «эффект пылесоса» и многие люди с государственных предприятий могут пойти в эти частные фирмы совершенно на другую зарплату. Почему есть надежда и уверенность, что забастовки в Беларуси возможны? Потому что люди недовольны своими заработными платами, не довольны своими условиями работы, а власти не могут уволить людей, потому что не хватает нормальных рабочих кадров и это будет выстрел не в ногу уже, а в голову. Потому что уволив активных, свободных людей, власти сами вызовут забастовку.

— Получается, что в длинной исторической перспективе, даже в перспективе, наверное, нескольких следующих лет, у Лукашенко нет никакого выхода из сложившейся ситуации. Так или иначе, ему нужно уходить, но не понятно, как это делать. Как ты думаешь, у него есть какие-то возможности для маневрирования в этой ситуации.

— Я осмелюсь сделать прогноз, что у него нет шансов даже в среднесрочной перспективе и его уход будет быстрее. Этот уход может произойти в течение нескольких месяцев.

Держится он только на поддержке России или части башен Кремля. Потому что развязав войну против Евросоюза он лишился поддержки Китая. Как мы знаем, Китай сегодня является главным экономическим партнером Европейского Союза. Ни США, ни Великобритания, а именно Китай.

Лукашенко был интересен китайцам только в том случае, если имел относительно нормальные отношения с европейцами. Когда он развернул войну с ЕС — он поставил под угрозу транзит ЕС-Китай и в обратном направлении. И одновременно даже транзит ЕС-Россия.

В этом плане мы знаем, что китайские товарищи оказывают давление на Москву, чтобы они решали белорусский вопрос, потому что перспективы Великого шелкового пути (инвестиции там на на триллионы, десятки миллиардов долларов) под угрозой, потому что дорога Пекин-Париж после войны России с Украиной должна идти только через Беларусь. Лукашенко сегодня просто не устраивает ни американцев, ни европейцев, ни белорусский народ, ни КНР. И насколько его еще будет поддерживать Россия — неизвестно. Все эти шаги с резким сокращением транзита газа через Беларусь, они могут свидетельствовать, что Лукашенко пытаются задушить в братских объятиях.

— Ты сказал, что по твоему мнению Лукашенко может уйти в течение ближайших нескольких месяцев. Я понимаю, что прогнозы — дело неблагодарное, но тем не менее, хотя бы приблизительное понимание того, как может развиваться ситуация в течение этих ближайших нескольких месяцев, есть у тебя?

— Я думаю, что будут давать эффект экономические санкции. Они уже дают эффект. Думаю, что вместо того, чтобы загладить вот эту ошибку с посадкой самолета Ryanair, объявление войны НАТО в лице Литовской Республики — тоже не останется без ответа. Потому что все понимают, что это война, что это неадекватность Лукашенко.

Видно, что он очень хочет какой-то горячий конфликт получить на границе, но это не нужно даже его союзникам в Москве. Лукашенко находится на поле ошибок, он эти ошибки будет делать с каждым днем все больше и больше, а жизнь в Беларуси ухудшается, даже в условиях того террора, тех репрессий, которые есть в стране, мы получаем информацию, что периодически на предприятиях происходят какие-то протесты, люди недовольны задержками зарплат, реагируют на увольнения своих товарищей. Это будет снежный ком. Если раньше его не было, то сейчас мы видим, что это снежный ком, потому что власть просто не знает, что делать.

Если была какая-то договоренность с Россией, что мы гасим протесты, а вы обеспечиваете минимальное финансирование, то сейчас уже война ведется со всем миром: как со своим народом, так и со всеми соседями. Наверное, это будет выражаться в том, что власть не сможет просто выплачивать зарплаты и пенсии, что будут протесты на отдельных предприятиях.

Лукашенко — не первый диктатор, который уходит. Потом все равно будет включаться близкое окружение, которое поймет, что лучше не падать в пропасть с этим человеком, а попытаться остаться на плаву, а значит подтолкнуть его в пропасть одного или с очень близким количеством людей.

— Ну что же. Будем надеяться, что это вскоре произойдет, что народ Беларуси наконец освободится. От себя могу добавить, что сегодня стало известно, что министр иностранных дел Литвы Габриэлюс Ландсбергис заявил, что прорабатываются новые санкции против режима Лукашенко, также стало известно о том, что США И Великобритания тоже вводят свой пакет санкций. Все это говорит нам о том, что происходит постепенное удушение режима Лукашенко. Будем надеяться, что он уйдет как можно скорее и с минимальными потерями для общества. Спасибо большое, Дмитрий. С вами были Дмитрий Бондаренко и Даниил Константинов на канале «Форума свободной России» с подведением итогов белорусской революции. Прошел ровно год с ее начала.

— Спасибо огромное.

— Спасибо вам. Оставайтесь с нами. Всего доброго. До свидания.